קבלו את יסמין בפינה החדשה Alt+Ctrl+יסמין, בה אתם קובעים מה היא תעשה. כן, כמו בתקופת סנטה. אבל הפעם עם מטרה חשובה: קידום מצעד הגאווה בירושלים. המצעד יתקיים ב-25.6: זו ההזדמנות של כל מי שאוחז בגישה ליברלית לעמוד על שלו.
- צילום: דור גרבש
- עריכה: דן קשאני
אתם מחליטים:
[poll id="5"]
טוב, דיי עם השטות הזאת!
לא כחל מי שהוא קצת אקסצנטרי צריך לצעוד במצעד.
אמהות חד הוריות לא צועדות, שמנים לא צועדים, גבוהים לא צועדים נמוכים לא צועדים- אם הומואים ולסביות זה לגיטימי לחלוטין אז אין צורך במצעד הזה!
זה סתם לעורר פרובוקצייה לא הכרחית- שבסופו של דבר תוליד בדיוק ההפך ממה שהיא באה לעשות.
זה לא הגברת המודעות כי אלא יצירת סלידה.
אני לא חושבת שלא נשיקה לא מאבי ולא מיסמין צריכה להיות הסיבה להחלטה ללכת למצעד הזה, לקיחת חלק בזה אומר – אתם שונים וזה בסדר, בעוד שלא לקחת בזה חלק אומר- אתם לא שונים מאף אחד שבו ותנוחו.
יסמין – כשתקומי מחר בבוקר, הסבירי למעין מדוע היא טועה.
שמנים, גבוהים ונמוכים לא מופלים בחוק. הומואים כן (בנושא אמהות חד-הוריות אני לא כל כך בקיא, מצטער). כל עוד המצב הוא שיש סיכון ממשי שידקרו מישהו במצעד הגאווה או שיניחו שםמטען חבלה, המצעד עדיין הכרחי.
שכחתם את האופציה הרביעית: יסמין וזרוב יצלמו את עצמן מתמזמזות. זה מתבקש.
יש דרכים לגיטימיות לפעול.
דרכים שלא כרוכות ביצירת עומסיי תנועה בצירים ראשיים, בפגיעה בשומריי מסורת שלא שמקבלים את הדרך חיים הזאת (ואין פסול בלא לקבל את זה) ובעיקר פרובוקצייה פרובוקצייה פרובוקצייה. אם הם היו מתחתנים בבתי כנסת רפורמים וחיים חיי משפחה אף אחד לא יגיד להם כלום. זוגות נשואים מקבלים הנחה בארנונה בלבד- וגם היא לא משמעותית.
בשביל זה שווה להם להגדיר את עצמם כחריגים?- וזה עוד בשעה שהם ממש ממש ממש לא!
לא לשכוח את המצעד החיפאי, שגם הוא – כמו המצעד הירושלמי – נושא את דגל המחאה! 18 לחודש, השבוע!!!
מעין, יש לי רעיון-
המצעד יסתדר בלעדיך. תודה.
🙂
לא שזה האתר המתאים לזה, אבל ברשותך, זרוב, אני לא אחכה ליסמין מחר בבוקר:
אז מעיין,
"אמהות חד הוריות לא צועדות" – וואלה? נעזוב את זה שבעינייך גידול ילד לבד זה "קצת אקסצנטרי" – הומאניות אני לא מחפש כאן – נדמה לי דווקא שויקי כנפו וחברותיה צעדו גם צעדו. כמעט בכל יום יש הפגנה כזו או אחרת בגן הורדים, מול הכנסת, של המון קבוצות אוכלוסיה שחשות מופלות לרעה. זה בסדר, זה מה שקורה בערי בירה. למה מצעד הגאווה הוא הפגנה גדולה יותר? כי יותר הומוסקסואלים ולא הומוסקסואלים חשים שהקבוצה הלהט"בית בישראל מופלית לרעה. אגב, זה נכון באופן אבסולוטי – יש לא מעט דברים שזוגות סטרייטים יכולים לעשות וזוגות חד מיניים לא. נגיד, לא יודע, לקבל הכרה רשמית בזוגיותם.
"אם הומואים ולסביות זה לגיטימי לחלוטין אז אין צורך במצעד הזה!" – לא, אם "הומואים ולסביות", כלשונך, "זה לגיטימי לחלוטין" (בעיות ניסוח במקור) אז אין צורך באפליה כנגדם בחוק. כל עוד קיימת אפליה, כל עוד קיימת שנאה, כל עוד נזרקים בקבוקי תבערה למקומות הבילוי שלהם (תשאלי פעם את סער נתנאל, שהיה מהבעלים של השושן), כל עוד המילה "הומו" משמשת ככינוי גנאי – יש צורך לצעוד, להפגין ולמחות.
"זה סתם לעורר פרובוקצייה לא הכרחית- שבסופו של דבר תוליד בדיוק ההפך ממה שהיא באה לעשות.
זה לא הגברת המודעות כי אלא יצירת סלידה." – נניח. את, אגב, טועה גם בזה, כפי שכל מי שמכיר מודלים של עשייה תקשורתית יגיד לך, אבל נניח שאת צודקת. ומה בכך? זכותם של אנשים לפעול גם באופן שנראה לאחרים כבלתי יעיל, לא? כלומר, גם אם אני מניח שאת צודקת ואף הפגנה אף פעם לא עוזרת (כי כל הפגנה היא, בהגדרה, פרובוקציה) – בסדר, מותר להניח הנחות אוויליות – הזכות להפגין היא עדיין זכות יסוד וחלק בלתי נפרד מחופש הביטוי, והיא שמורה גם לאלה שאת סבורה שהיא עושה להם שירות דב. קטע, הדמוקרטיה הזאת, הא?
ולתגובתך השניה:
"יש דרכים לגיטימיות לפעול." – מוזר, אף פעם לא שמעתי שהפגנה במדינה דמוקרטית היא דרך לא לגיטימית לפעול. כלומר, אם מחר בבוקר ידרסו ברגל גסה את זכויותייך, את תמנעי מיציאה להפגנה מפני שזה לא לגיטימי?
"דרכים שלא כרוכות ביצירת עומסיי תנועה בצירים ראשיים" – כן, יקירה, תראי קטע: לדמוקרטיה ולחופש הביטוי יש מחיר. מעניין שדעתך נוחה מחסימת צירי תנועה מדי שבוע ביום שבת בכל ירושלים; אבל חסימה של ציר תנועה אחד, לא מרכזי במיוחד (את קטע הדרך של אגרון-המלך דוד אפשר לעקוף גם דרך החאן וגם דרך קרן היסוד, שניהם צירים מרווחים בהרבה), פעם אחת בשנה היא סיבה למנוע מחאה. או, רגע, לא סיבה: תירוץ.
"בפגיעה בשומריי מסורת שלא שמקבלים את הדרך חיים הזאת" – רגע. למה זה שלהט"בים צועדים פוגע בשומרי מסורת? איפה בגמרא כתוב שלהומוסקסואלים אסור לצעוד? נדמה לי שהעונש על "משכב זכר" – אגב, לא הומוסקסואליות, אבל לא חשוב – הוא כרת, כלומר עונש מידי שמים; ונדמה לי גם שאין כלל איסור על קיום יחסי מין בין נשים – למעט אזכור אחד של "נשים המסוללות זו בזו" שאינן כשרות לנישואין לכהן. היות ולרוב נשים "המסוללות זו בזו" לא רוצות להנשא לכהן, הרי שאין כאן כל בעיה. מכל מקום, הטיעון של פגיעה ברגשות דת הוא אווילי. אם השכן שלי הוא דתי והוא נפגע מזה שאני נוסע בשבת – עליי לחדול? או שמא עלינו לסגור כל מסעדה לא כשרה, שלא נפגע חלילה ברגשותיהם הדתיים של שומרי מסורת?
מעניין שפגיעה ברגשותיהם של להט"בים החיים בירושלים אינה מטרידה אותך כלל ועיקר, אבל פגיעה ברגשותיהם של "שומרי מסורת" דווקא כן. מדוע מותר האחד מהשני? אה, כמובן: כך נסדק לו לאט הטיעון הראשון שלך, כאילו הם שווים והכול בסדר גמור – את, כמו כל יהודיה טובה, מעדיפה את רגשותיהם של חובשי כיפה על פני אלה של הומוסקסואלים. יש לזה שם. נו, איך קוראים לזה. אה, כן: אפליה. עוד סיבה לצעוד.
כאן בד"כ נכנסת הצווחה הקבועה "למה בירושלים, זו עיר קדושה!!!1". אני אחסוך לך אותה: שום דבר גדול בתולדות העם היהודי לא התרחש במקום שבו עובר המצעד. למעשה, ישנן מסעדות לא כשרות הפועלות מדי יום בסמיכות גבוהה בהרבה למקום בו היה בית המקדש מהמצעד הזה. שלא לדבר על זה שלהט"בים הולכים שם מדי יום. למה כשזה "מצעד" זה פתאום לא בסדר? שלא לדבר על זה שחצי מהפונקציה של בית המקדש הייתה כדי שחוטאים יבואו אליו. שלא לדבר על זה שגם בירושלים יש הומוסקסואלים, וגם להם יש זכות להפגין. שלא לדבר על זה שירושלים היא בירת ישראל. יאללה, זה לא מחזיק מים.
"ואין פסול בלא לקבל את זה" – אני חושב שאם הייתי אומר שאני לא מקבל את דרך החיים של חובשי הכיפה, שהאידאולוגיה שלהם ("אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם", "יהודי שבא על הגויה…הרי היא נהרגת מפני שבאת תקלה על ידה, כבהמה", "אישה חמת מלא צואה ופיה נוטף דם והכול רצין אחריה" ועוד שלל ציטטות מופלאות) היא רצחנית ושונאת אדם, ולכן לא לגיטימית בעיניי – ועל כן אני מצפה שיפלו כנגדם לרעה בחוק, והתקהלות שלהם פוגעת ברגשותיי – סביר להניח שהיית קוראת לי אנטישמי. כנראה שמה שמותר לחובש כיפה אסור ללהט"בים. אפליה? כנראה מאוד.
"ובעיקר פרובוקצייה פרובוקצייה פרובוקצייה" – קטע, כל הפגנה היא פרובוקציה. חופש הביטוי מגן גם על פרובוקציות. מה שווה חופש הביטוי אם הוא מגן רק על דעות לא פרובוקטיביות, כאלה שבמיינסטרים?
"אם הם היו מתחתנים בבתי כנסת רפורמים וחיים חיי משפחה אף אחד לא יגיד להם כלום" – כן, אבל הם היו ממשיכים להיות מסומנים כשונים, רשומים כלא נשואים, נתונים במאבקים משפטיים על ירושה וגידול ילדים ועוד. הם לא רוצים בזה. מותר להם? מותר להם לראות את המציאות נכוחה ולהבין שדופקים אותם? שהם מופלים לרעה? איזו סוג של אמירה מגעילה זו: שיסתדרו עם מה שנותנים להם וישתקו, העיקר שלא יהיו פקקים ולאף דוס לא יישבר לבבו העדין? זו הדמוקרטיה הגדולה שלך?
(השיעור הראשון ניתן חינם. הבאים יעלו לך)
וואו נמרוד! זאת התגובה הכי ארוכה שזרוב.קום אי פעם קיבל ואני חוששת שהשרתים עלולים לקרוס.
נמרוד, אתה מלך.
נמרוד, אני חושב שהתגובה שלך דמגוגית ופופוליסטית.
מעין ניסתה להגיד שקבוצת אוכולוסיה שצועקת "אנחנו שווים, אנחנו שווים" כל היום, יורה לעצמה ברגל, ואתה הפכת אותה לאויב העולם החופשי.
אני אקח את זה למקום שאתה מכיר – פופוליזם.
אם תבוא לבחורה ותגיד לה "אני הגבר הכי מוצלח בארץ, את רוצה לצאת איתי", אתה יודע בדיוק מה יקרה.
לעומת זאת, אם תיגש ותתחיל לדבר איתה על משהו יותר הגיוני (שהסאב טקסט שלו הוא לא "אני הכי מגניב בארץ, אני הכי מגניב בארץ") סביר להניח שיהיה לך יותר סיכוי.
עכשיו נחזור למצעד.
אני באופן אישי בעד מצעד הגאווה באופן כללי. אני חושב שהקהילה (ואני באמת לא מבין למה צריך לקרוא להם "קהילה" בשביל להיחשב פוליטיקלי קורקט) היא קבוצת אוכולוסיה שעוברת תהליך לגיטימציה בחברה (כרגע אני מדבר על הישראלית), והיא עדיין לא סיימה את התהליך הזה, לכן חשוב שהמצעד יתקיים.
מה שכן, אני די מסכים עם מעין שכל עניין המצעד בירושלים הוא סתם פרובוקציה. אין צורך אמיתי לעשות את זה.
בדיוק כמו בדוגמא עם הבחורה, אם הקהילה באמת חושבת שהיא לגיטימית, היא לא צריכה לדחוף את זה בפנים של האנשים שהכי מתנגדים לזה, ואין שום סיכוי בעולם שהם ישנו את דעתם (ואם אתה חושב שהם ישנו את דעתם אז זאת כבר בעיה שלך).
ולא פחות חשוב, אני אצטט תגובה שלך למשהו למשהו שמעין כתבה: "…נניח. את, אגב, טועה גם בזה, כפי שכל מי שמכיר מודלים של עשייה תקשורתית יגיד לך."
אז חלק גדול ממה שאני עושה בחיים זה בניית אסטרטגיה לקמפיינים פוליטיים/חברתיים, ואני חושב שמה שכתבת זה בולשיט, אבל זה סתם בשביל הרקורד (ואני יכול לתאר לעצמי שהרקורד שלי קצת יותר פורה משלך בתחום הזה)
השורה התחתונה היא שפרובוקציות הן לא פתרון לשום דבר. כמו גם תגובות פופוליסטיות ודמגודיות, כמו שלך.
וזה, יקירי, השיעור הראשון. והוא בחינם. השאר לא יעלו לך, כי אני קצת פחות פלצן ממך, אבל רק קצת…
ארד יקבל מדליית ארד ונמרוד את הזהב, כי התגובה שלו ארוכה פי כמה.
אאאאאההההההההה הצלחתי להגיב, זה לא תקע לי ת'דפדפן !! איזו שמחה
נמרוד, אני רוצה להקריב לכבודך בתולות. ניסחת את זה הרבה יותר טוב ממה שאני הייתי מצליחה חמש דקות אחרי שהתעוררתי.
אני חייב לומר שיסמין הפתיעה אותי: היא לבושה בקליפ.
אפשר לכתוב כאן מה שרוצים כי אף אחד לא יגיע לתגובות שאחרי התגובות של נמרוד וארד. הם בטח חושבים ומאמינים בערכים דומים או קרובים (ואני מעריך שגם מעין) אבל הם ימשיכו להתקוטט מילולית כי אפשר וזה מגניב.
זה ממש כיף לצעוד במצעד הגאווה. לדעתי זה שווה משהו 😉
לפי הסקרים אני צריכה להגיע לירושלים חמושה במברשת שיניים בשביל לקבל קצת אבי ויסמין, הא? 🙁
ארד,
"מעין ניסתה להגיד שקבוצת אוכולוסיה שצועקת "אנחנו שווים, אנחנו שווים" כל היום, יורה לעצמה ברגל, ואתה הפכת אותה לאויב העולם החופשי." – בד"כ, קבוצות אוכלוסיה שצועקות לשוויון לא נהנות משוויון, שאחרת לא היו צועקות. מי שטוען שקבוצת אוכלוסיה שסובלת מקיפוח לא צריכה לצעוק אלא להסתפק במה שיש לה הוא, בהרבה מאוד מובנים, אויב של המחשבה החופשית.
"אם תבוא לבחורה ותגיד לה "אני הגבר הכי מוצלח בארץ, את רוצה לצאת איתי", אתה יודע בדיוק מה יקרה.
לעומת זאת, אם תיגש ותתחיל לדבר איתה על משהו יותר הגיוני (שהסאב טקסט שלו הוא לא "אני הכי מגניב בארץ, אני הכי מגניב בארץ") סביר להניח שיהיה לך יותר סיכוי." – אני לא סובל באופן אינהרנטי מקיפוח לעומת גברים אחרים. זה רק פופוליזם אם אתה לא יכול לגבות את זה בעובדות.
"מה שכן, אני די מסכים עם מעין שכל עניין המצעד בירושלים הוא סתם פרובוקציה. אין צורך אמיתי לעשות את זה." – מצחיק, חשבתי שנתתי סיבות. בוא, אני אחזור עליהן בשבילך:
1. אין שום ביסוס הלכתי להתנגדות למצעד. אשר על כן, היא פוליטית ואידאולוגית בעיקרה, ואין למדינה דמוקרטית שום עניין לבחור צד במאבק בין אידאולוגיות.
2. המצעד הירושלמי מאורגן על ידי הבית הפתוח הירושלמי, ארגון הגג של הלהט"בים ב… וול, ירושלים. אין שום סיבה לחשוב שירושלים שייכת לתושביה חובשי הכיפה יותר מאשר לתושביה ההומוסקסואלים.
3. ירושלים היא בירת ישראל, בה יושבים מוסדות הממשל האחראים על האפליה כנגד הלהט"בים. זכותה של כל קבוצת אוכלוסיה להפגין בעיר הבירה בחצר האחורית של מוסדות הממשל, גם אם תושבי הבירה לא נורא אוהבים את זה.
4. מדי יום עוברים באזור המצעד עשרות להט"בים. מדוע כשהם הולכים שם לא תחת ההגדרה של "מצעד" זה בסדר?
5. כל הפגנה היא פרובוקציה. לא ברור לי מדוע המצעד בירושלים הוא יותר פרובוקטיבי מהמצעד בחיפה. ויותר מזה – חופש הביטוי מגן גם על פרובוקציות. למעשה, אם חופש הביטוי הוא לא החופש לעשות פרובוקציה, אין הוא ולא כלום.
6. בוודאי שיש במצעד צורך אמיתי: להט"בים ירושלמים סובלים מאפליה לא פחות מעמיתיהם התל אביביים, אולי יותר. מה שאין זו סיבה אמיתית למנוע אותו.
7. תפתח איזה עיתון, זה יעשה לך טוב. אולי תקרא איך שר הפנים פנה לראש עיריית תל אביב בדרישה לבטל את המצעד שנערך שם. באמת חשבת שחובשי הכיפה יסתפקו בירושלים?
" אם הקהילה באמת חושבת שהיא לגיטימית, היא לא צריכה לדחוף את זה בפנים של האנשים שהכי מתנגדים לזה" – אתה שוב מתחיל לתכנן אסטרטגיה עבור הלהט"בים בישראל. אין בזה צורך, הם עושים את זה בעצמם. השאלה היא אחת: האם מותר להם לעשות זאת. והתשובה היא אחת: כן, בוודאי. כאן נגמר הסיפור.
"ואם אתה חושב שהם ישנו את דעתם אז זאת כבר בעיה שלך" – באמת? כי נשים עדיין לא יכולות להצביע, מפני שאין שום סיכוי ששמרנים ישנו את דעתם, נכון?
"אז חלק גדול ממה שאני עושה בחיים זה בניית אסטרטגיה לקמפיינים פוליטיים/חברתיים" – בשביל מה? אנשים לא משנים את דעתם.
" ואני חושב שמה שכתבת זה בולשיט" – אתה מנומק כמו ביטוי רפלקסיבי ממש. בסדר, אז ארד חושב שזה בולשיט. וולפספלד, מרטון ולזרספלד, אם לציין שלושה, דווקא לא. הנה, אתגר: תן לי שלוש דוגמאות מהחדשות בשבוע האחרון שבהן קבוצת אוכלוסיה מקופחת נכנסה לחדשות שלא בתוך מסגרת של חריגה מהנורמה או פרובוקציה.
"השורה התחתונה היא שפרובוקציות הן לא פתרון לשום דבר." – פרובוקציה היא דרך להסב תשומת לב לבעיה. פתרונות באים אח"כ. אגב, גם אתה וגם מעין מדברים על פרובוקציה, אבל נדמה שאינכם מבינים את משמעות המושג: פרובוקציה היא עשיית מעשה לשם קבלת תגובה. זו האטימולוגיה של המילה: To provoke a response. כל פרסומת, כל הפגנה, כל פעולה לשינוי שאי פעם נעשתה היא פרובוקציה. לולא פרובוקציות, אתה היית – לפי עדותך שלך – מחוסר עבודה, והעולם לא היה זז לשום מקום. פרובוקציות היו חלק מהמנוע של ההיסטוריה. אבל ארד אמר שפרובוקציה אינה פתרון לשום דבר, וארד הוא איש הגון.
אני יכול לקבל אותך אחרי הצהריים. נדבר על מחיר כשתגיע.
זרוב, אני סומך על ליכטש.
יסמין – אפשר לא להקריב את הבתולות? (רגע, את מכירה בתולות?!)
אריאל – לא, אני דמוקרט.
אווו.. תגידי לאמא לבוא..!!!
🙂
נמרוד, יכול להיות שאתה לא מבין את ההבדל בין "לגיטימיות" לבין "פרובוקציה"?
בבואך לסתור את טענת הפרובוקציה, אתה מספק נימוקים למה המצעד לגיטימי. ובכן, לגיטימי מצד כל אדם ללכת 20 ס"מ מאחורי אדם אחר במשך כל היום. מותר לו על פי החוק. זה לא אומר שזו לא הטרדה.
זכותם המלאה של ההומואים והלסביות (אני לא בקי בראשי התיבות) לצעוד בכל מקום כולל בירושלים בתנאי שזהו מקום שבו כל צעדה אחרת היתה מאושרת.
עם זאת, זו עדיין בעיני פרובוקציה.
אין נושא ספציפי (מחוץ לעצם הצעידה) שהמצעד הזה נקודתית בא להדגיש או לקדם. היה מצעד בת"א, היה גם בחיפה ומאבקים על זכויות החבר'ה (נשמע לי אחלה קיצור, אימצתי) מתרחשים בכל מקום.
חושב שהפרובוקציה היא מה שתקדם את זכויות החבר'ה? אני חושב אחרת. אני חושב שעם כל מצעד טעון המאבק להכרה ולשוויון זכויות נסוג אחור. אני חושב שיותר מדי תומכי מצעד פשוט נהנים לנכס לעצמם את תדמית הקורבן.
אני גם חושב שלנפנף ב"מותר לי" ולהכנס עם הראש בקיר במקום לשקול עלות-תועלת זה לא חכם במיוחד.
אבל כל מה שאמרתי יכול להכנס לקטגוריית "עצה ידידותית". רוצים לצעוד? שיצעדו. Knock yourselves out.
אופס, השתבש לי ה knock yourself out
אני אהיה שם,אם מברשת השיניים שלי 😛
איפה בדיוק מתחילה הצעדה?
למה לבוא ולהגיד בפני קהילה שלא מעוניינת לשמוע אותכם שאתם אוכלים בתחת או חופרות ברטולין?
איך יכבדו אותכם אם אתה לא מכבדים תרבות ודת של אנשים?
המילה גאווה היא מעוותת כי לא תראו אותי מתגאה ומתרברב ומנהל מצעדים לכבוד היותי הטרוסקסואל.
צאו מהסטנדרט הכפול ומתחושת הקיפוח, אתם רק עושים נזק לגייז שפשוט רוצים לחיות בשקט בלי מצעדים ובלי פרובוקציות. החלק הזה בקהילת הגייז מנער כל טיפת תמיכה שבעבר הייתה לי למיעוט הזה, זה מעולה לדרוש שיוויון זכויות אבל הפגנה מסוג זה לא שונה מזריקת ראש חזיר עטוף בכפייה למסגד.
המילה גאווה באה כנגד המילה בושה – היות ורבים עדיין חושבים שיש בושה בלהיות לא סטרייט, או לראות עצמך במגדר או במין שלא בו נולדת. אין כאן סטנדרט כפול ותחושת הקיפוח היא מוצדקת. יש כאן תגובה ארוכה מאוד מעלינו (כל הכבוד אגב) שמסבירה את העניין הזה בדיוק.
תמר,
בואי נקרא לילד בשמו , האנשים היחידים שחושבים שיש בזה בושה אלו אתם בעצמכם , אותנו הסטרייטים לא רק שזה ממש אבל ממש לא מעניין זה גם לא נחשב בושה. כי זה משהו שאתם עושים (או לפחות כמו סטרייטים בעלי כבוד עצמי) לעשות בכותלי פרטיותכם ולא בכותל הצפוני.
ההישג היחידי שתשיגו אם תצעדו שם זה רמיסה של תרבות אחרת ע"י הנצחת תרבות הסתם שלכם. אני לא זוכר שנכתב תנ"ך לגייז (תוציאי את הביוגרפיה של אלטון ג'ון משוואה זו) וענייני סקס שמורים לילדים חרמנים בני 16-18 שהולכים למצעדי אהבה ומסיבות קצף.
אתם עושים נזק לעצמכם ומאבדים את התמיכה של הרבה מאוד אנשים כך, אולי במקום להצטדק ולהתלהם תחשבו על העובדה שזה לא מעניין אף אחד,פוגע בקבוצה של אנשים , באנשים חילוניים שגרים בירושלים ורוצים להשתמש ברחוב שהם משלמים עליו ארנונה אבל חבורה של תל אביבים רוצים להטיח בפרצופם את העובדה שהם שוכבים עם בני מינם(כ"כ חסר טעם אפילו עם הקהל היה בתל אביב לדעתי) אולי במקום בזבוז כ"כ הרבה משאבים ואנרגיה על מצעדים חסרי מטרה תחשבו על אשכרה לנסות להיכנס לכנסת בירושלים כדי לעבוד על חוקים שיתירו לכם שיוויון? או כל דבר אחר בעל פרקטיקה שלא מחריפה את זעמם של אנשים , אני בתור חילוני ללא שום איבה למנשנשי הכריות שאתם (אומר זאת באהבה) נפגע ממכם קשה, חשבתי שאתם מיעוט שיכול לפעול למען צדק והקמת מצעד הומו לסבי מול קהילה שלא מעוניינת לראות את זה זה סוג של אינוס שמזעזע אותי לשמוע עליו.
זה כמו שתגידי לי שאת שונאת לשמוע מזרחית ואערוך מסיבה מזרחית מתחת לבית שלך כדי לחגוג את חירותי בתור שומע מזרחית. זכותי? כן.אנושי? לא.
בואי נניח שזה היה בכלל מצעד 'מבוכים ודרקונים' שכולל תחפושות מוזרות ומצעד חננות, זכותם לחופש הביטוי?כן.
מעניין מישהו? רק אותם.
מי שיראה את זה יגיד-"בשביל זה הם באו עד לפה מתל אביב? הם לא יכולים לעשות את זה בבית?"
ואז שליטי המבוך למיניהם יתגוננו ויאמרו שאין בושה במה שהם עושים. אחלה,סבבה. למה אני צריך לראות ולשמוע את זה בעיר שלי ברחוב שאני משלם עליו ארנונה ואמור להשתמש בכבישים כדי לנסוע ברכב ולראות את כל האנשים הצבעוניים האלו מנהלים מצעד גאווה – על מה הם גאים ? שהם לא מתביישים בזה שהם משחקים מבוכים ודרקונים- מעניין מישהו? לא!
אני בטוח שיש גם גייז שיסכימו איתי , זה לא שהמצאתם תרופה לאיידס וצריך לחגוג, אתם בסך הכל עושים סקס חד מיני ורוצם שיוויון זכויות, מעולה מבחינתי, מפה ועד מה שאתם באמת עושים עובר אוקיינוס . אנא תתמקדו באג'נדה שיכולה גם לקדם tת מעמדכם ולא להוריד אותו.
השלמותת השלמותת!! יסמין אני מאוהבת בך קשות 😉
נאמממ קיצצצור, מה שאני רוצה להגיד זה שאני בעד 2 😛
גם כי אני לא אצליח להגיע למצעד בירושלים (אבל לזכותי יאמר שאני הולכת למצעד בחיפה^^)
אז זהו.. אמרתי את דבריי
יסמיני אני חולה עלייך!! ואני מתגעגעת. (ו.. זו אני נועה, מא"אXD… איזה נוסטלגיה)
הרשו לי להסב את תשומת ליבכם לקטע הארכיון שלהל"ן:
http://www.youtube.com/watch?v=EnNGUfXPZJM
לא, זה לא בירושלים. תאמינו או לא, היתה תקופה שגם בתל-אביב מצעד גאווה היה "פרובוקציה" כנגד אוכלוסיה שלא מעוניינת "לקבל בפרצוף" את העובדה שיש אנשים שונים מהם ושהם אפילו, רחמנא ליצלן, אומרים את זה בקול רם!
פרובוקציה, לא פרובוקציה, כן בפרצוף, לא בפרצוף של אוכלוסיות שלא מקבלות את זה כל הדיון הזה מיותר מבחינתי מסיבה פשוטה: ההתנגדות היא לא למראית עין של שורה של אנשים בבגדים צבעוניים על האספלט הקדוש עליו נהג דוד המלך את הסיטרואן שלו. ההתנגדות היא לעצם קיומם של אותם אנשים, התנגדות שהיתה נשארת גם אם לא היו צועדים. מתנגדים אלו משתמשים בטיעונים של "פגיעה ברגשות" כדי אליהם אוהדים ולו לתחום האפור הנוטה לשחור איפשהו בשוליים של המחנה שלהם. אותם אוהדים שוכחים פרט חשוב אחד: המצעד הוא הפגנה. התנגדות למצעד היא אפילו לא נקיטת עמדה בדיון בעד או נגד התרה של הומוסקסואליות. זו התנגדות לעצם קיומו של הדיון בכלל.
הפיכתו של המצעד בתל-אביב למסיבה פרועה ונטולת מסר אידאולוגי מעידה על "כיבוש היעד". ההתנגדות ממשיכה אפילו למצעד בתל-אביב. תוך שאנו מבינים את הסיכון שבאפקט דומינו, עלינו להבין כי השלב הבא יהיה או התקדמות לעבר היעד הבא או נסיגה חזרה לקוי 79 כפי שניראים בקטע הארכיון שלעיל. (וואו! אני כתבתי את זה? ממתי אני מיליטנט?)
וואו אני לא במצב של לקרוא את הכל,
אבל נמרוד אני הכי מבינה אותך בעולם!
אני נורא תומכת במצעד הגאווה,ואני אפילו קצת קיצונית בעיניין.
כי בתור סטרייטית שחיה עם המון הומואים בחיי,
אני רואה כל הזמן את האפליה היומיומית הזאת!
אני אישית לא נלחמת על הזכויות שלי,אבל על הזכויות של הומואים ולסביות דווקא כן D:
כי זה חשוב,כי זה כבר לא אישיו קטן של אחוז או שניים מהארץ,
הם כבר לא מיעוט! הם כבר לא בארון!
למה שלא במקום לנסות לדחוק אותם בפינה פשוט יקבלו אותם?
והמצעד בירושליים זה אפילו לא "מלחמה של אש באש",
זה הכי להילחם באש עם היגיון. הכי פשוט ומוסרי שבעולם.
אוף,אני מאשימה את החוק והדת. >:
אין לי כח להרחיב בנושא,למרות שיש לי מה לומר…
ואו, כמה תגובות. רציתי להימנע מנושא כ"כ פרובלמטי שנה אחר שנה. אבל הצבעתי. והצבעתי חשאית ! 🙂
שבת שלום, וכל טוב, לכל הקהילות : הומואים, לסביות, טרנסג'נדרים, רזים ורזות, שמנים ושמנות. סטרייטים. רווקים, סינגלים,רווקות, גרושים וגרושות,נשואים ונשואות. וכולי.
כל טוב,
B good 🙂
ים, קחי בחשבון שכשאת נלחמת על הזכויות של הקהילה ההומו-לסבית את בעקיפין נלחמת גם על הזכויות שלך. אפקט הדומינו. כמו שאמר מרטין נימלר. ("כשבאו לקחת את הקומוניסטים לא הרמתי את קולי כי לא הייתי… כשבאו לקחת את ההומואים לא הרמתי כי לא הייתי… ובסוף כשבאו לקחת אותי…")
ל"שם" מדוע אתה חושב שהסיבה שהמצעד צועד הוא בשביל ההומופובים שלא מעוניינים לשמוע אותנו? מדוע מצעד החיים בפולין צריך לצעוד בעוד שהוא מעורר התנגדות גדולה ואנטישמים שם לא רוצים לשמוע את מה שיש ל"יהודונים "להגיד?
בוא נקרא לילד בשמו כמו שאמרת. הכבוד שאתה מדבר עליו הוא לא של דת ותרבות, הוא לכבד הומופוביה ושנאה. לדעתי אין להפסיק את מצעד הגאווה כי זה אומר שכיבדת את ההומופוביה והשנאה בדיוק כמו שאין להפסיק את המצעד החיים בפולין בגלל שזה כניעה לאנטישמיות ושנאה. אתה יכול להחליף את המילים כאוות נפשך, לקרוא לזה דת, תרבות, מסורת, ערכים וכו. שורה תחתונה הסיבה שהם לא רוצים היא כי הם שונאים הומואים(או "אהובים" אותם אבל שהם בארונות ולא צועדים).
המילה גאווה היא גאווה שנפוצה בכל מיעוט כלשהוא שנאבק לשוויון. יש גם אנשים שנראה להם מוזר שאומרים אני יהודי גאה, הרי לא תראה איזה נוצרי קתולי פולני צועד ומראה כמה הוא גאה בהיותו מאמין בישו.
הגאווה היא לא על ההומוסקסואליות עצמה, (לא שיש בזה בושה) הגאווה היא על המאבק ועל האומץ להלחם למרות כל הגורמים שמנסים להחזיר את קהילת הלהט"ב עמוק לארון ולמרות הדיכוי. זאת לא גאווה על נטייה מינית, זאת גאווה הנפוצה בכל מיעוט כלשהוא. אתה תתגאה כשמישהו יבקש ממך להתבייש.
אין תחושת קיפוח. אלה עובדות בחוק. הומואים ולסביות אינם שווי זכויות וכל עוד המצב כך המצעד ימשיך לצעוד. לא רק שהמצעד לא עושה נזק לגייז אחרים אלא בזכותו הם יכולים לחיות כמו בני אדם ולדעת בדיוק מי עומד מולם. מצעדי הגאווה זה הדבר ששיחרר בעצם את הגייז. מי שרוצה לחיות בלי מצעדים שישאר בבית, הוא לא חייב לבוא.
הומואים ולסביות לא צריכים לשבת ולהתחנן ולהיות כפופים לדעתו של כל אחד.
המצעד הזה לא ניער את התמיכה שלך בקהילת הגייז, מעולם לא הייתה לך תמיכה, ואם כן היא הייתה תמיכה צבועה הבאה עם תנאים. לא תודה, אין צורך בכאלה תמיכות.
אם המצעד היה פרובוקציה לעצבן את הדתיים הוא היה נעשה במאה שערים או בבני ברק. ירושלים היא של כולם. לא כל ירושלים דתיים ואפילו לא הרוב. כאמור נבחר ראש עיר חילוני.
יש במצעד הגאווה פרובוקציה מינימלית שיש בכל מחאה או מפגן כלשהוא, אבל לעצבן את הדתיים הוא ממש לא נועד. האמירה הזאת שהמצעד הוא פרובוקציה היא אותה אמירה בדיוק מהאנשים שאומרים שלפתוח את חניון ספרא הוא פרובוקציה ולא מכבד רגשות של אחרים או שבחורה הולכת בלבוש "לא צנוע" לא מכבד רגשות של אחרים.
היחידים שלא מכבדים ולא סובלניים הם הצד השני. אם היו אומרים אל תצעדו כי יש עירום זה מקובל- אין עירום. אם יגידו אל תצעדו לנו במאה שערים מקובל- בשכונה חילונית. אם יגידו אל תצעדו עם מוזיקה מקובל- אין מוזיקה, רק מצעד עם דגלים ושלטים.
אבל המצב עכשיו הוא שאומרים אל תצעדו כי אתם הומואים. ואני מצטער. אם למישהו נפגעים הרגשות מעצם קיומי זו בעיה שלו.
המשך ל "שם" היקר, חוששני שאתה באמת חושב שאתה בא באיזה שליחות סטרייטית/ירושלמית/ישראלית או וואטבר ומדבר בשם מישהו.
שמתי לב להמון שימוש בלשון רבים ורצוי שתצמצם. אני בטוח שאתה בכל ליבך מאמין שאתה מייצג אחרים, אבל חוץ מעצמך באמת שאתה לא מייצג אדם.
תדבר בשם עצמך. אולי אתה לא רואה בזה בושה. אתה לא יכול לדבר ברבים על הנושא ולא בשם הסטרייטים. אותך זה לא מעניין, לך זה לא נחשב בושה. מי שמך לדבר בשם הסטרייטים?
אתכם הסטרייטים זה לא מעניין ? אתה הסטרייטים? אני מבין שאני צריך לדבר אלייך בלשון רבים כי אני מדבר עם יותר בנאדם אחד, אני טועה?
סקס עושים בכותלי פרטיותנו. מחאות ומצעדים ממש לא בכותלי פרטיותנו.
מצעד הגאווה לא בא עם אג'נדה שלילית נגד משהו. לא צועדים נגד דתיים, לא ערבים, לא נוצרים, לא מזרחיים, לא אשכנזים, לא יהדות ולא שום תרבות למינהם. אני רק צועדים בעד התרבות שלנו. בעד לשלב אותה בין כל התרבויות. יש אנשים שבאים מתרבות אחרת החושבים שאין מקום לתרבות שלנו ואין מקום לריבוי דעות ופלורליזם ולכן רוצים לרמוס את התרבות שלנו ומתרצים זאת דרך התרבות שלהם למרות שאין קשר, וגם אם יש, זה בדיוק כמו שהתרבות היהדות מחריבה את התרבות הפולנית במצעד החיים בפולין. וכן אני בטוח שההשוואה הזאת בוודאי מעצבנת אותך מכיוון שאתה יהודי וההשוואה הזאת מאמתת אותך עם קצת צביעות מצדך, אבל שיהיה.
אני תמיד אמרתי שאו תכתבו את השם שלי בדיוק כמו שהוא, או שתמחק אותו לגמרי. אם תמיכתך היא צולעת ונאבדה רק בגלל מצעד גאווה כנראה שמעולם לא הייתה לך תמיכה , אלא רק בתנאים. והמצעד סיפק לך תירוץ מעולה. המצעד ממש לא עושה נזק אדיר, להפך. יש לו תרומה אדירה חוץ מהעקרונות והסיבות הבסיסים שלו הוא גם מעבר לכך חושף את ההומופוביה והצביעות של הציבור שכביכול "נאור" . אתה אומר המצעד גורם לאנשים להיות הומופובים יותר? טעות. המצעד פשוט מציף את מה שהיה בפנים וסך הכל מספיק תירוץ טוב.
אדם כמוך שמזלזל כל כך בהומואים ולסביות וקורא להם מנשנשי כריות ואוכלים בתחת הוא אדם שמעולם לא תמך. לא עם המצעד ולא בלי המצעד. ואתה יודע את זה.
המצעד בירושלים לא מאורגן על ידי תל אביבים. המצעד מאורגן על ידי הקהילה הלהטב"ית הירושלמית ולא על ידי תל אביבים. המצעד לא בא להטיח עם מי הם מעוניינים לשכב, למצעד יש שלל של סיבות שזאת אפילו לא אחת מהם. כמובן שבראשך אתה תמשיך לחשוב כך, כי אתה החלטת כבר שהומואים עושים דווקא לדתיים וזה בסדר, זכותך. אך תבדיל בין דעה לעובדה.
הומואים ולסביות משלמים מסים. המשאבים והאנרגיה האלו הם לא תרומה מטוב ליבה של המדינה, זאת זכותם בתור אזרחים תורמים לקבל אותם.
אם המצעד היה כל כך חסר טעם הוא לא היה מעורר כל כך הרבה דיון ציבורי. המצעד הזה הופך את הנושא ההומו-לסבי לנושא חשוב ביותר. בין אם אתה בעד או נגד, אתה חלק מהדיון והדיונים האלה הופכים את הנושא לחשוב ולא נושא שולי. וכל עוד יש דיון ציבורי זה בדרך הנכונה.
תודה רבה לך על הטיפים הנהדרים ולא פרקטיים, אך נדאג לעצמו ונחליט בשבילנו מהי הדרך הנכונה.
אתה נפגע מאיתנו קשות? ואני נפגע ממך קשות. מי אמר שרגשותיך חשובים משלי?
אתה נפגע מהמצעד ואני נפגע מהיותך נגד המצעד. מדוע אתה נחשב יותר ממני שאתה חושב שרק בך יש להתחשב? שלא נדבר שהזעם שאתה מדבר עליו הוא לא על מצעד, אלא על הומואים עצמם כאנשים.
אתה לא זועם בגלל הצעדה. לא זעמת שהאמהות החד הוריות צעדו בירושלים, לא זעמת שהימין הקיצוני צעד באום אפחם, אתה זועם שההומואים צועדים בירושלים וזה צריך לעלות אצל כמה סימני שאלה.
המצעד הוא זכות ולא חובה. אינך חייב לבוא. אנוכי משוכנע שאינך הומלס ויש לך בית לשבת בו ולהעביר את השעתיים שבהם המצעד צועד פעם בשנה כדי שלא "יאנסו" אותך. אף אחד לא שואל אותך מה אתה מעוניין לשמוע ומה לא. אתה במדינה דמוקרטית. אתה לא תשמע רק מה שאתה מעוניין לשמוע, כל אחד יכול להשמיע את קולו בין אם הוא מעוניין בכך או לא. פלורליזם הוא ערך מרכזי בדמוקרטיה.
אתה לא יכול להשוות סגנון מוזיקלי לבני אדם בשר ודם. זה לא כמו שתגיד אני שונא מוזיקה מזרחית, אם אתה בקטע של השוואות תעשה את הנכונה. זה כמו להגיד שאני שונא יהודים ותחגוג את חירותך מתחת לבין אנטישמי. מה שגם לא קורא. ירושלים היא לא בית ההומופוביה והדתיים. ירושלים היא עיר הבירה שבה יש את בית המשפט, כנסת, ממשלה וכו'.
ירושלים היא של כולם! לא רק של שונאי המזרחית. כירושלים תחשב דתית ברמה שהבית של מי שהגבת לה יחשב לאוהב מוזיקה אשכנזית המצב יהיה לא טוב.
שתמצא מבוכים ודרקונים הסובלים ממבוכיםודרקוניםפוביה ומאפליה ואי שוויון זכויות תביא את ההשוואות ההזויות ולא נכונות שלך. עד אז אתה מוזמן ללכת לחפש גייז שמסכימים איתך, כי אני(באופן מפתיע, הרי אתה נציג הסטרייטים) מצאתי המון סטרייטים שמסכימים איתי.
ויש להמנע מהביטוי "קדושה" בהקשר של ירושלים.
רבי משה בן מימון עצמו אמר כי כל קודש עלי אדמות = עבודת אלילים.
קדושה יכולה להיות רק בהקשר ישיר לשם עצמו.
ו"שם", יהי אשר תהיה, חבל שהסינפסות שלך נוטות לניתוקים תכופים בזמן הקלדתך.
לכל מה שרשמתם למעלה אני רוצה להוסיף שמצעד הגאווה הוא בעיקר כיף
כן ,,,
את העיניין הפופוליסטי אפשר להשאיר לפמניסטיות ,, המצעד בירושליים הוא לא פופוליסטי,, הוא מהפכני והוא הכרחי ,,
אני די בטוחה שיש בעיר הזאת כלכך הרבה אנשים בארון ,, מפחדים,,וחרדיםם,,וזה לא טוב להיות בארון ,, זה יכול לשגע ,,
אז המצעד הזה נותן להם קצת כח ,, קצת הכרה ,, קצת עיניין ,,ואולי אולי אפילו ייתן להם את האומץ לצאת ולהיות עצמם ,,,וגם להרגיש בסדר עם זה ,,
דניאל היקר,
ארצה להתחיל בלפתור עניין קל – כתבת שאני משלה עצמי בהיותי נציג של סטרייטים כשאני משתמש ברבים בעוד שאתה משתמש במשפטים אי-קוהרנטיים שכאלו "אני רק צועדים בעד התרבות שלנו." ניסית לדבר בשם עצמך ולא הצלחת, לאחר מכן המשכת לדבר על הגייז כרבים ושייכת עצמך לקבוצה זו. אנא אל תפנה אצבע מאשימה בעודך דורס כלב,עוד השוואה הזויה אך אני בטוח שתבין.
אני חושב שזה מזעזע שאתה מרשה לעצמך להתחבא מאחורי ניצולי שואהמכבדי שואה כדי לקדם את הפרופוגנדה הלוציפרית שלך, אינני רואה קווים מקבילים בין המאבקים-ולא אתן לך את הסיפוק בלהרוס את שמם של ניצולי השואה או קרובנות השואה ע"י דיון בנושא והשוואתו לקהילת מנשנשי הכריות (אם אתם לא יודעים לצחוק על עצמכם-שורשי הבושה קיימים בתוככם עמוק,אני צוחק באופן שווה על כולם ובליבי אין שנאה למיעוט זה-לא יעזור לך להציג אותי כך) אי קיום המצעד לא אומר שההומופוביה ניצחה- אלא שמצעד הטרוריזם לקידום מטרותיכם נפל.
אני מוצא הרבה סתירות בתגובה שלך : "שורה תחתונה הסיבה שהם לא רוצים היא כי הם שונאים הומואים" מי זה הם? אותם חרדים שאמרת שאתם בעצם לא מפגינים נגדם? או נגד אנשים שפשוט לא מעוניינים במצעד הזה בעיר שלהם תהיה סיבתם שתהיה- אך זו זכותם בדיוק כמו שלך והמשקל שלהם כבד יותר מפני שאתם היוזמים והם המתנגדים- אם אאיים במצעד מוזיקה מזרחית בשכונה ברמת אביב לא אתפלא אם יסתכלו עליי בפרצוף עקום ויחשבו שאני חתיכת חרא פרובוקטור שמנצל את זכותו בחוק לרעה כשחוגג את גאוות המזרחי שלו (לפני הסטיגמות-אני אשכנזי,מותר להשתמש בדוגמא לא?) .
"מי שרוצה לחיות בלי מצעדים שישאר בבית"!?? מה עם ללכת לעבודה, לאסוף את הילדים מהגן בלי שיראו אותכם בחזיות ותחתונים (פני המצעד האמיתי) ויצטרכו לספר לילד שלהם דברים שלא יצטרך לדעת לפני גיל 13 (לך תסביר לבן 10 מה זה גיי מבלי לחלל את תמימותו) אם תואיל לקרוא את מה שכתבתי תראה שאני תומך נלהב בזכויות מנשנשי הכריות (אתה דאגת לעצבן אותי בכוונה – רק מראה לך שזו לא הדרך)
ואני מייחל לרגע בו יהיו גייז בכנסת או לפחות שהכנסת תתייחס אליהם כשווים בחוק ותוציא מעצמה אלו חושבים שרעידות אדמה נגרמו בשל 'משכבי זכר'. זה שאני לא תומך בך ב100% לא עושה אותי הומופוב , נותן תמיכה בחסד לגייז אלא אני רואה דרך שלום להשגת המטרות שלכם – בעוד שאופי המצעד הוא תובעני , אלים ומסתתר מאחורי 'פלורליזם' כאשר בעצמך אמרת שזוהי הטחת בפרצופם של התושבים ואפילו אמרת בזחיחות כלשהיא שאפילו יש ילדים שהמצעד הזה יגרום להם להוריד את המכנסיים לשים שמלה ולהצטרף אליכם לבמה… כמו שסבתא שלי אומרת : אל תמכור לי לוקשים. ילד גיי יצא מהארון בזמנו (בשלות מינית ובגרות הן המפתח וכדאי שיהיה לזה הגבלת גיל כי ילד בן 9 שחושב שהוא גיי כי דירבנו אותו הוא לא בדיוק מבין מה כרוך בעניין,כאבי תחת למשל)
לידיעתך – אני מייצג פלח מאוד גדול של האוכלוסיה ששותפים לדעתי – איך אתה כ"כ דוגל בפלורליזם ואינך מסוגל לכבד קולות של אנשים הנוגדים לשלך אפילו במקצת.
בקיצור חביבי, כל מה שאני אומר שהמצעד מעורר אנטיגוניזם גם אצל אחד ששותף לדעותיכם (אמרת ש"אתם" לא רוצים את התמיכה שלי לא רק ששוב השתמשת ברבים אחרי שהערת לי על כך אני גם לא שואל אותך במי לתמוך איך לתמוך או למה לתמוך וזו זכותי האמיתית ). גייז צריכים שיוויון ולקחת אותו בסוג מסויים של אלימות יקנה להם מעמד של חיזאבאללה – מה שינער סופית את תמיכתי בהם כי שיוויון לא לוקחים באגרוף ברזל – אלא ברטוריקה משפטית וגאונות פוליטית- אך בינתיים לא ראיתי אף אחד מהצועדים רץ לכנסת או עושה שם הפגנה שקטה למען זכויותיו .
אולי סקס אתה עושה בכותלי פרטיותך אבל לאמר אני "גיי" זה לאמר לסטרייט שאתה אוהב זין ולא כוס וזה נקרא אצלי לדבר על מה אתה עושה במיטה ולא נראה זו סיבה לעשות מצעד ולתרץ את זה בפלורליזם או בדרישת זכויות כי בתור סטרייט עם סימפתיה לגייז ועידוד שיווינם כשאני שומע על זה בהחלט מרתיח אותי כי אתם שמים לעצמכם מקל בגלגלים ומנציחים את הסטיגמה שיש להומופובים כלפיכם וזוהי גישה מלחמתית מצידכם -כנראה שרבין לקח איתו את דרכי השלום .
בעוד שיש לי הרבה רעיונות פרקטיים על איך להזיז הרים בשביל הקהילה שלכם לא נראה לי שמישהו יניח את ה"נשק" שלו וירצה לפעול בצורה שבאמת תשנה משהו-מה שכן אני מקווה שיש כאלו שנסתרים מדיונים ציבוריים(דיון על מצעד גייז באתר של קליפת אדם חסר אישיות עם שיער ורוד -הרייטינג מרקיע שחקים) שכאלו שפועלים בתוך הכנסת במכתבים , לובי או כל דרך אחרת בעלת פרקטיקה ."אני תמיד אמרתי שאו תכתבו את השם שלי בדיוק כמו שהוא, או שתמחק אותו לגמרי" אני חושב שג'ון לנון עוד אמר זאת לפניך והוא אמר את זה בצורה ניתנת להבנה ובעלת קשר לנושא בעוד שאתה אומר את זה לגבי תמיכתי בכם .
אם זה ניסיון לאמר :" או שתתמוך בי ב100% גם כשאתה חושב שאני טועה או שתעוף מפה" אז המסר שלך עבר יופי ואני מודה לך שהוכחת את טענתי לגבי האופן האלים והשתקת הפיות שבו אתם מתנהלים בין אם התכוונת ובין אם לא.
אתה אומר ש'מצעד הגאווה לא בא נגד משהו'- גם הדרוזים שהרגישו מקופחים פתאום פתחו בהתקפה נגד הרשויות למען זכויותם.קרא עיתון ותראה מה קרה שם.
ואל תשים את קהילת הגייז כמשהו ששוה ערך לערבים,יהודים, או כל תרבות אחרת – מפני שאלו תרבויות אמיתיות עם היסטוריה של אלפי שנים ולא נראה לי מכובד שאף אחד מהם ישלב אותכם בתרבות שלו כי זה פשוט לא באותה סקאלה .
פה מדובר בדת ופה מדובר על אהבה-חד מינית. אני יודע שיש גייז שהם באחד התרבויות האלו-יהודיםערבים וכו'.
"אך נדאג לעצמו ונחליט בשבילנו מהי הדרך הנכונה." עוד שימוש ברבים אחרי שהאשמת אותי במנהל קהילת הסטרייטס.
בסדר גמור קפטן סטרייסנד – אעביר זאת לאנשיי חובבי הנשים.
למקרה שלא הבנת זוהי פארודיה על הסתירות שבהודעה שלך.רטוריקן אתה לא.
ודרך אגב – זה תגובה לתגובה שלך על המבוכים והדרקונים=צה"ל מפלה אנשים שמשחקים במבוכים ודרקונים.
אתגרת אותי ועמדתי יפה באץגר-אפילו לא הייתי צריך ללכת לוויקיפדיה בשביל זה. זה די ידוע.
שלא לדבר על החברה שמסתכלת עליהם כחננות בתולים…
עובדות חביבי – זה אחלה.
ובפורומים אחרים דווקא מצאתי גייז שמסכימים איתי לגבי המצעד וההרסניות העצמית שלו.
אשמח לסכם – אתה האשמת אותי שאני תומך צבוע בגייז ולא רצית את התמיכה שלי כי היא לא הייתה ב100% תואמת לעולמך ,מצטער קאסטרו שיש לי דעה.
למרות שכתבתי שאני תומך בגייז נטפלת לבדיחה שלי ואף נעלבת ממנה מה שמראה לי או על בושה עצמית ואי שלמות אם היותך גיי או על אדם יפה נפש שקשה לו לשמוע מישהו אחר מתבטא- בהומור ובפתיחות.
המצעד הוא אקט מחאה שיזיק לכם. מה לעשות הארץ שלנו קצת טיפשה. זה יעשה נזק – תשכירו יועץ תקשורת במקום הכסף על הלורדים הצבעוניים של השלטים והדיסק של "בט מידלר" שילווה אותכם במצעד. (הא הא?)
עכשיו מכיוון שזהו פורום שכוח-אל של "חברים-של" בחורה זולה עם שיער ורוד במקום אופי ואילוזיית גדלות אין לי שום עניין להמשיך פה את הדיון. אעשה העתק הדבק גם להודעה זו בפורומים שיש בהם גם אנשים. אפרסם פה לינק לפורומים פעילים בנושא זה כדי שתוכל לתת את תגובתך אם תרצה.
לדעתי אין שום בעיה עם מצעד הגאווה, אני גם הולכת בכל שנה למצעד עם חבריי הטובים ביותר 🙂
אבל אני לא חושבת שירושלים זה המקום לעשות בו מצעד גאווה, זה מעורר התנגדות גדולה לכל הקהילה ההומו-לסבית וחבל…. סתם גורמים ליותר שנאה והתנגדות
אז תתגאו בעצמכם במקומות מתאימים, די עם הדווקא
אין כוח לזה…. !
לדעתי לא צריך שיהיה שם מצעד, לכן יסמין ואבי- אין צורך בנשיקות שלכם, שמרו את זה למסיבות שלכם, תבטיחו נשיקה בכניסה לכל מי שבא חח
שם היקר- קודם כל אני שמח שהנושא חשוב לו ואתה פעיל בדיונים. זאת בדיוק אחת הסיבות של המצעד.
עלית עליי! אני אכן לא רטורקין ולכן השתמשתי בלשון רבים פה ושם, אך לא באתי בגישה מייצגת בניגוד אלייך שבאת בגישה שבאה עם דעת הרוב שבאה להסביר לקהילה ותומכיה כמה הם טועים.
איני השוואתי ניצולי שואה למצעד. השוואת מצעד החיים למצעד הגאווה- ועומד מאחורי ההשוואה. אני לא ראיתי את המילה שואה פעם אחת בהודעתי- מה שכן למיטב ידעתי עשרות אלפי הומוסקסואלים גם כן נרצחו בשואה על ידי הנאצים- כך שגם אם אכן הייתה השוואה, היא לא הזויה.
אני רואה קווים ברורים מאוד בין מצעדי החיים ומצעדי הגאווה ובין הלחימה לשוויון ולחימה בגזענות- אין לי מושג על איזה מאבקי שואה אתה דיברת- שום עניין של השואה לא נכנס לתגובתי. המילה שואה הופיע אך ורק בתגובתך.
הומור עצמי יש לי. תודה על הניתוח הפסיכולוגי אך אנוכי יודע מי אני ומה אני בלי גולש בלי שם בשם "שם" – אך אני לא ראיתי כל נימה של הומור בכל תגובתיך ובכל הדיון הזה. בדיון של שעשוע וצחוקים בין חברים אנשנש כריות בכיף, אך בכל הטיעונים הרציניים והדיון המעמיק אני לא רואה איך אתה מנסה לשלב את המונח "מנשנשי כריות" כשאתה מתכוון לשעשע בעוד שאין טיפת הומור בשאר הודעתיך.
אי קיום המצעד אומר המון דברים- על הדמוקרטיה, על המדינה וגם על ההומופוביה. אי קיום המצעד מסמל התקפלות בפניי ההומופוביה ואלימות והתחשבות ברגשות השנאה והחוסר סובלנות.
לגבי האמירה מצעד טרוריזם- אני אגיב בתגובה הבאה שלי אחרי שאשאל אותך האם זה נאמר בהומור? שלא תאשים אותי בבושה עצמית וחוש הומור לקוי. אי קיום המצעד" הטרוריזם" שלנו מסמל שהוא נפל בגלל אלימות והומופוביה. בדומה לאי פתיחת חניון הטרור בירושלים מסמל שהוא נפל בעקבות אלימות וכפייה.
אנסה להאיר את עייניך על הסתירות שמצאת בהודעתי: "הם לא רוצים" אלה הם האנשים המתנגדים למצעד בשם הפגיעה ברגשות שלהם. אנשים כאלה הם גם החרדים שאנחנו לא מפגינים נגדם- הם מפגינים נגדנו. וגם אנשים תושבי העיר שלא מבינים שגם הומוסקסואלים ולסביות הם חלק מהעיר ותושבי העיר לא פחות מהם וזכותם לצעוד בגאווה.
כמובן שזכותם להתנגד. זכות ההומופובים להתנגד איתם בדיוק כמו זכות האנטישמים להתנגד למצעד החיים. לא אמרתי אחרת. אתה לא צריך ללכת רחוק למצעד מוזיקה מזרחית, יש לך המון תהלוכות יהודיות ברחבי העולם שבהם מסתכלים עלייך בעין עקומה- כן , אני בטוח שההשוואה הזאת מעלה בך זעם ואתה כל כך נחרץ ומתנגד להשוואת יהודים להומואים- אך סך הכל אם תנסה לראות את התמונה במלואה ואת ההיסטוריה תבין שאין הבדל- אני בתור הומו ויהודי אומר לך שאין הבדל כי אני מרגיש אותו דבר לגביי שני המצעדים.
אני לא יודע מה איתך, אך למזרחיים יש את המימונה, את התימאנידה וכו'. אם תבדוק לעומר תבין שלכל קבוצת אוכלוסייה יש את האירועים שלה, ולהם משום מה אתה לא כל כך מייחס חשיבות ועניין.
אוי אוי אוי- ליבי אלייך. מה עם העבודה? מה עם הילדים? יום אחד בשנה זה יהיה האסון לחייך?
מה עם העובדה ביום שהיה את צילום העירום בתל אביב? או את המחאה על הקסדות בעירום על אופניים? מה עם מחאות שריפות פחים בירושלים? מה עם כל האלימות ברחוב?
אני חושב שמה שאתה מחפש בשביל הילדים שלך זה גטו ולא גן ילדים.
אתה לא היית במצעד האמיתי, אל תספר לי מה המצעד. המצעד האמיתי הוא ממש לא בתחתונים וחזיות- בטח שלא בירושלים וגם לא בתל אביב. ההתעקשות שלך להתפס על שני רקדנים במשאית של אוויטה(פאב של מנשנשים- של תגיד שאין לי הומור עצמי) ממש עלובה כדי לתאר את שאר המצעד.
אתה חי במדינה דמוקרטית- אני מצטער לבשר לך. זכות כל מיעוט לצעוד ולמחאות. נורא מצטער אם בדרכך לעבודה תפגש במצעד וציפור נפשך תפגע- אך זה המחיר במדינה דמוקרטית- גם לאחרים שחושבים אחרת ממך יש זכות לקיים מצעדים אפילו אם אתה לא מסכים איתם ועם דרכם.
צר לי אם אתה חושב שלדעת מה זה גיי יחלל את תמימותו. אחיינתי בת ה-9 יודעת מה זה גיי ותמימותה לא חוללה, בעצם כן, אך ממש לא בגלל זה. יותר בכיוון של כל האלימות, הפשעים, המלחמות שיש במדינה.
לא טענתי מעולם שאתה הומופוב. אני בטוח שאתה לא הומופוב. אך אתה לא יכול לנסות לגרום לי להרגיש רע שיעני "אבידתי" אותך בגלל המצעדים. – שגם אם זה המצב הרי אתה מכליל- הרי לפי דברייך אתה מכיר המון גייז בפורומים שמסכימים איתך לגביי המצעד.
אני חושב שאתה קצת מתחיל לחצות את הקווים. מיני? אוקי. פרובוקטיבי? יאללה.
אך שאתה מכנה את המצעד טרוריסטי ואלים זה כבר קצת אובר זה טופ.
המצעד לא אלים ולא בא להטיח בפנים של התושבים דבר יותר ממה שכל מצעד לשווין או כל מחאה כלשהיא באה להטיח בפניי האומה משהו.
ילד גיי לא יצא מהארון מעולם אם הוא לא ירגיש מספיק בטוח בעצמו. זאת עוד אחת מיני סיבות רבות של המצעדים. צר לי שאתה חושב שגיי זה בחירה וילד בן 9 יכול להיות מדורבן להוית גיי.
אני בטוח שאתה מייצג פלח באוכלוסייה ושעוד שוטפים לדעתך. אך גם אני מייצג פלח גדול באוכלוסייה ולא רק גייז שמסכימים איתי. מדוע אתה חושב שאני לא מקבל את דעתך? אני לא מסכים איתה, אך אני לא מקבל אותה. לעומתך שאתה לא מסכים עם המצעד אך לא מסתפק בכך ורוצה לבטלו. אתה הוא זה שלא דוגל בפלורליזים. אל תסכים עם המצעד- אל תבוא אליו. לדרוש לבטלו? לא יקרה ולא קרה(היה מצעד מעולה דרך אגב, ותתפלא לא היו טרוריסטים).
המצעד לא מעורר אנטגוניזם. הומואים מעוררים אנטגונזים. העובדה שהומואים יוצאים לרחבות ועושים משהו שהוא מנוגד לדעתך ולאיך שאתה חושב שהוא צריך להעשות מעורר בך כעס משום שזה לא מתנהל בדרך שלך- זה הדבר שמוערר בך אנטגונזים.
גייז אכן צריכים שוויון, וזכותך לחשוב שהדרך שלהם לא תועיל, אך אני חושב אחרת ולכן אני צועד. אתה חושב אחרת? מעולה. תפעל אחרת. מדוע תמיכתך תרד בשל המצעד? איפה הפלורליזים שלך?
אתה לא מאיים על אף אחד כמו שאמרתי. אני לא חי כי שתתמוך בי. תומך בי ? מעולה. לא תומך בי? גם סבבה. אני לא אשנה דבר מדרכי ויפעל לפי איך שאתה חושב שצריך לפעול רק כדי שתתמוך בי יותר.
לאמר אני גיי לא אומר אני אוהב זין ולא כוס. משום מה אתה בטוח שהומואים זה רק זין בתחת. הומוסקסואליות היא יותר ממשיכה מינית אלא גם משיכה רגשית הכוללת תסריטים ומשיכות ופנטיזות לא רק מיניות בדיוק כמו הטרוסקסואליות. מה שגם לא צועקים אני גיי, צועקים אני גיי שמופלה בגלל מה שאני עושה במיטה ולכן מגיע לי שוויון.
הומואים לא צריכים לפעול לפי הקריזות שפעולותיהם מעלים בך.
אתה מוזמן בכייף להטיח בפניי את הרעיונות הפרקטיים – התחייבות שלי לא יהיה רעיון אחד שלא שמעתי או חשבתי עליו. נורא קל לעמוד בצד ולשפוט. תנסה להשים את עצמך בנעליי מישהו אחר אולי ואז תבין.
"אני תמיד אמרתי תכתבו את שמי…" שווה למשפט שאגיד "אני תמיד אמרתי איש באמונתו יחיה, חיה ותן לחיות ובלה בלה בלה" – אני תמיד אמרתי- תמיד האמנתי. לא התכוונתי שאני המצאתי את הפתגם.
קשר רב יש למשפט לנושא בעוד שאתה מתנה את התמיכה שלך בצעדיי ולכן המשפט. אתה רוצה לתמוך? תתמוך עד הסוף ללא תנאים. ולא, אני לא מתכוון שאתה חייב לתמוך במצעד, אני מתכוון שעצם המצעד גם אם אתה מתנגד לו לא אמור לבוא בחשבון על תמיכתך.
מצעד הגאווה לא בא אכן נגד אף אחד. הוא בא למחאות בעד קבלה ושוויון וכו'…
אני אשים את קהילת הגייז כמשהו ששווה לכל מיעוט שנלחם לשוויון כמו כל תרבות אחרת. הומוסקסואליות לא נוצרה באמצע המאה ה-20, אתה מוזמן לקרוא ספרים בנושא על הומוסקסואליות בהיסטוריה האנושית. לא נראה לי מכובד שתזלזל בהיסטוריה של הומוסקסואלים ולסביות כנחותה מערבים ויהודים.
גם בקהילת השחורים לא מדובר בדת אלא בצבע עור, אז? גם להם יש תרבות, יש היסטוריה, יש מאבקים, יש אירגונים. כל עוד אתה מופלה בגלל תכונה, התכונה הזאת תהפוך לקבוצה וקהילה.
אם איטרי יד ימין היו חווים חלק ממה שהומואים או שחורים או יהודים חוו גם הייתה כיום קהילה כזאת.
לגביי מבוכים ודרוקונים- אם צהל מפלה אותם הם מוזמנים להרים את הכפפה ולעשות משהו. זה לא משנה דבר על הקהילה הומו לסבית.
אין למצעד שום הרסניות עצמית. אתה מוזמן למסור את זה לידידיך הגייז מהפורומים(ושוב, אני שמח ביותר שאתה חזק במצעד, באמת. אתה בטח חושב שזה ניסון לעקוץ אותך שיעני אתה אבוססיבי לנושא ואני מנסה לטעות שאתה הומוסקסואל לטנטי או וואטבר- ממש ממש לא. אחד הסיבות למצעד היא העלת הנושא לסדר היום- אני מאוד שמח שאתה מספר לי שגם בפורומים אחרים יש דיונים והנושא חשוב לך).
אשמח לסכם גם כן- לא מאשים אותך בתמיכות צבוע. אך מאשים אותך בתמיכה על תנאים- וכזאת תמיכה לא רצויה. לא רוצה את התמיכה שלך אם היא כפופה בתנאי מצעד גאווה. זכותך המלאה להתנגד למצעד- אך לבוא ולהגיד אפסיק לתמוך בגלל המצעד זה החוסר פלורליזם והצביעות.
אני שמח שאתה תומך בגייז, מצטער שאני לא הבנתי עגל קטן של הומור בעדר של טענות רציניות- טונים אי אפשר להעביר באינטרנט לצערי- לקחת את העניין שלא הבנתי את הבדיחה יותר קשה ממש שאני לקחתי מהבדיחה עצמה.
אני לא חושב שהמצעד הוא אקט מחאה שיזיק. אתה כן? זכותך המלאה.תודה על העצות אך אפעל לפי שיקול עולמי ואת על פי שיקול עולמך.
אם הפורום הזה לא מוצא חן בעינייך לא הייתי צריך להגיע לפה. אתה לא צריך להכנס אישית במקימת האתר שאין דבר זול בה או בשיער הורוד שלה. אתה מוזמן להמשיך את הדיון פה או במקום אחר- אני אשמח להמשיך להתדיין איתך כמו כמו שאמרתי זאת המטרה של המצעד בין היתר.
אם אתה מעונין לשמוע חוויות מהמצעד שהתקיים היום בירושלים ולראות כמה הוא לא מה שאתה חושב אתה גם מוזמן לשואל, וחג גאווה שמח והעיקר הבריאות!
סופשבוע טוב.
יוווווווו כמה חופרים פה אימאאאאאאאאאא
כול אחד שיעשה מה שבא'לו תבואו לא תבואו !!
רק תכבדו תאנשים ששונים מיכם !
ביי!
תגידו, יש למישהו מושג למה אני לא שומע אותה מדברת או שזה אמור להיות ככה?
אני גיי ואני חושב שלא צריך לעשות את מצעד הגאווה בירושלים
תחשבו על אלו שהיו צריכים לקרוא את כל התגובות בשביל להגיב…